20/11/17 - 21:16 pm


Голосование

Нужны ли кратности в породе Русский Той?

Да
97 (68.8%)
Нет
29 (20.6%)
Затрудняюсь ответить
4 (2.8%)
Мне все равно
11 (7.8%)

Проголосовало пользователей: 141

Автор Тема: "Молния": информационные сообщения от НКП для заводчиков и владельцев  (Прочитано 203830 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анастасия Погребинская

  • Модератор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
От всей этой суматохи у меня складывается вот какое впечатление:
- один человек узнает о документе, касающемся породы, и желает его увидеть собственными глазами.
- второй человек, знающий изнутри многие перепетии кинологических процессов (их длину, долготу, высоту, ширину), в свойственной ему манере объясняет, что запрос не по адресу.
- третий человек, давно и успешно занимающийся породой, зарекомендовавший себя в данном виде деятельности, утверждает – я документ видел, там ничего такого нет, кроме одной жуткой ошибки, возможно – опечатка.
- первого человека не удовлетворяет ответ второго и не останавливает авторитет третьего.
Из этого я делаю вывод:  вопрос не в том, что «мы имеем право знать» и «мы тоже хотим посмотреть», а в том, что хочется а) либо поругать неизвестных авторов «кто такое написал?! куда катимся?!» б) либо поругать НКП «куда смотрит НКП?! Ату их!», в) либо очень-очень хочется принять участие, выразить свою точку зрения на те или иные строки стандарта, оставить свой след, так сказать, но почему-то не хочется в этом признаться.
И я очень надеюсь, что первые два пункта я написала совершенно несправедливо.
Давайте так: проект нам не покажут. Давайте уже примем это и успокоимся.
Я не знаю, когда и как именно будет происходить собрание по поводу нашего стандарта. Я не знаю, получится ли нам попасть туда или нет. Я не знаю, кто именно те самые судьи, кто будет решать «казнить или помиловать».
Но у нас есть грамотные, начитанные, опытные тоисты, имеющие свой взгляд на породу. Они выращивали пометы, они видели, как растут щенки, они намотали километры рингов, они сталкивались с проблемами экстерьера и имеют свою точку зрения на ту или иную стать.
Посему предлагаю такой вариант:
1.   Открываете действующий стандарт. Именно действующий, потому что несмотря на существование каких бы то ни  было версий, именно он сейчас единственный признанный официально.
2.   Высказываете свое мнение. Например:
А)«Общий вид. Маленькая, элегантная собака, подвижная, высоконогая, с тонким костяком и сухой мускулатурой. Половой тип морфологически выражен слабо.»
И далее пишете свой комментарий: «Я считаю, что описание внешнего вида должно звучать так: …» Или «Общий вид оставить как есть.»
Б) «Важные пропорции. Формат квадратный. Высота до локтей чуть больше половины высоты в холке. Грудь достаточно глубокая.»
«Я считаю, что вот эти слова надо поменять местами, вот это убрать, а слово «до» заменить на «ре».
В) «Я хотела бы внести изменения только про линию верха, вот так:….»
Г) «Я вижу описание  хвоста вот таким: ….»
Суть ясна?
Боюсь только, что формучане начнут не столько делиться мыслями, сколько критиковать друг друга. Но в любом случае попробовать стоит. Если группа экспертов на заседании не смогла прийти к общему знаменателю, получится ли у вас?
Я тем временем буду собирать ваши комментарии, просто через запятую, безымянно. Если получится попасть на заседание (я очень на это надеюсь!), то НКП помимо Валериных комментариев будет располагать комментариями породников. Да и вам всем, я думаю, будет интересно увидеть мысли коллег по поводу стандарта.
Давайте попробуем! Если не хочется писать здесь - пишите мне на почту или любому из Президиума.
Прежде чем спрашивать с других, спроси с себя.

Оффлайн Urfin_Dzus

  • У оптимистов сбываются мечты, у пессимистов - кошмары.
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4537
    • Просмотр профиля
    • Мистерия Огня
  • Питомник: Мистерия Огня
Текс президента не читабелен.

Оффлайн Анастасия Погребинская

  • Модератор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
И последнее.
Любой желающий в любое время (ну, в разумное, конечно) может написать мне на почту или позвонить и спросить все, что угодно. От «как солить огурцы?» до «могу ли я узнать, на каком этапе сейчас идет признание породы?» Даже если вы не член НКП. Мне достаточно того, что у вас есть тойчик. Лично мне общаться легче, чем на форуме.
Если мне позвонят/напишут 393.857.868 человека, значит все они получат от меня ответ. Все. Возможно, это будет не быстро, ибо отвечаю я долго и пространно.  Но это не значит, что я не готова на контакт. Готова. Инициатива должна исходить от того, кто интересуется. А не я должна сидеть и придумывать: а не ознакомить ли мне общественность с какой-нибудь новостью?...
Прежде чем спрашивать с других, спроси с себя.

Оффлайн Анастасия Погребинская

  • Модератор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
Кстати, я готова начать:
Общий вид: Маленькая, элегантная собака, подвижная, высоконогая, с тонким костяком и сухой мускулатурой. Половой тип морфологически выражен слабо.
Я считаю, что слово «подвижная» можно убрать. Оно не несет глобальной информации. Это скорее индивидуальная особенность.

Поведение/темперамент. Активное, очень жизнерадостное, не трусливое и не злобное. Характер кобелей и сук заметно отличается.
Мне бы хотелось убрать фразу про характер кобелей и сук. Я знаю очень много наглых активных сук и милейших кобелей. Поэтому считаю, что данная фраза ни к чему. В условиях ринга эта разница не проверяется. А для работы заводчиков она ни к селу, ни к городу.

Вот в таком стиле было бы очень интересно, познавательно и полезно узнать мнение других.
Спасибо за внимание.
Прежде чем спрашивать с других, спроси с себя.

Оффлайн Urfin_Dzus

  • У оптимистов сбываются мечты, у пессимистов - кошмары.
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4537
    • Просмотр профиля
    • Мистерия Огня
  • Питомник: Мистерия Огня
Если получится попасть на заседание (я очень на это надеюсь!), то НКП помимо Валериных комментариев будет располагать комментариями породников. Да и вам всем, я думаю, будет интересно увидеть мысли коллег по поводу стандарта.
Давайте попробуем! Если не хочется писать здесь - пишите мне на почту или любому из Президиума.

Т е НКП может присутсвоватьна просмотре стандарта в качестве если?

Оффлайн ЭРДЕЛЬ

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2156
  • Мой Жан
    • Просмотр профиля
  • Питомник: "from New Millenium"
Кто-нибудь уже может сказать вслух: КАКИХ окрасов мы не досчитаемся в новом Стандарте?

Предполагаю, что л-п, рыж-лил, крем

Скажу  хуже.. Можем недосчитаться рыжего с чернью и рыжего с коричневым окраса ))) ( привет большинству длинников).
НО. Это просто опечатка. Так что не стоит поднимать бурю в стакане с водой. Все исправят.
ДА ЛАДНО?! Основные окрасы у длинников??? Ничего себе ошиблись.
п-к "фром Нью Миллениум"
http://www.rustoy.ru/forum/index.php/board,331.0.html
Есть щенки д/ш тоя
http://www.rustoy.ru/forum/index.php/topic,35863.0.html

Оффлайн Анастасия Погребинская

  • Модератор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
Т е НКП может присутсвоватьна просмотре стандарта в качестве если?
Да, увы. Нас же не пригласили на заседание, когда этот стандарт стали показывать судьям.
Вы поймите - для нас с Вами прямая логика: хочешь узнать о породе - обратись к тем, кто ею занимается, а не к тем, кто ее время от времени видит. Но есть в НКП. Но в процессе признания породы такой логики нет. Породу на признание заявляет головная организация, а не породный клуб. Породу на признание подает РКФ, и все диалоги идут через РКФ. Задача НКП в данном случае - подготовить документы, которые в РКФ рассмотрят, проверят, а потом передадут в ФЦИ.
РКФ и только РКФ будет решать, что есть правильно, а что нет. "Жираф большой, ему видней". Высоцкий.

ДА ЛАДНО?! Основные окрасы у длинников??? Ничего себе ошиблись.
В 2009 году НКП подавал в РКФ запрос об увеличении перечня окрасов (надо было добавить лиловых). И все окрасы перечислили через запятую: рыжий с чернью, рыжий с коричневым, рыжий с голубым...  и так далее. Список есть на сайте НКП в разделе "Стандарт", можно освежить. На что от Комиссии по стандартам был получен ответ - не такого окраса "рыжий с коричневым", ибо рыжая собака не может быть с коричневым носом. И Валера ездил и доказывал (с предоставлением живых собак), что такой окрас очень даже может быть.
Так что я уже ничему не удивляюсь.
Прежде чем спрашивать с других, спроси с себя.

Оффлайн ЭРДЕЛЬ

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2156
  • Мой Жан
    • Просмотр профиля
  • Питомник: "from New Millenium"
Настя, спасибо за ответ. Да уж, знатоки-генетики там сидят. Нет такого окраса, ха. Есть и даже очень много и даже многократные чемпионы и отличные производители. Надеюсь, что всё устаканится и стандарт будет для нашей русской породы, а не в угоду Европе. Уж хочется в это верить. (bl(
п-к "фром Нью Миллениум"
http://www.rustoy.ru/forum/index.php/board,331.0.html
Есть щенки д/ш тоя
http://www.rustoy.ru/forum/index.php/topic,35863.0.html

Оффлайн milka

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 964
  • Блуберри Найтс
    • Просмотр профиля
Настя, спасибо за ответы лично от меня!
Далее по тексту:
Работа над стандартом в НКП велась в период с августа 2013 года по январь 2014 года. После кончины Валеры стандарт был оформлен в соответствии с Моделью и передан в Комиссию по стандартам в июне 2015 года. Всем желающим ознакомиться с образцом можно прямо сейчас: откройте последнюю книгу Валеры и почитайте его комментарии. Они и легли в основу изменений.
 К сожалению, вопрос о стандарте тоев поднялся  только весной нынешнего года.  А так как в это время в РКФ случились известные всем перемены, то стандарт стал предметом обсуждения не только Комиссией. Так, он был предоставлен для ознакомления и обсуждения разным судьям еще до ЧМ на одном из заседаний в РКФ. Никто из Президиума НКП там не присутствовал, о том, что такое заседание вообще состоялось, я узнала постфактум. Узнала также, что к общему знаменателю не пришли, и поэтому копии  были выданы на руки, а заседание по этому вопросу перенесли.
Все существующие варианты стандартов и кометарии Новикова думаю все много раз читали, речь идет о конкретном проекте стандарта, составленным Ерусалимским.

«…и он якобы рассылался породникам».
У меня такой информации нет. Я признательна Седых, что он дал почитать Кате свой экземпляр. Не удивлюсь, если эксперты из других городов, которые получили копии на руки, покажут этот стандарт тоистам в своих городах, чтобы выслушать их мнение.
«я так понимаю у НКП он есть точно, хотелось бы его увидеть!»
Ознакомление с данным документом не имеет смысла. Когда эксперты соберутся на следующем собрании, существующий экземпляр станет не актуален, т.к. это промежуточный вариант. И я не дам руку на отсечение, что и на следующем заседании стандарт наконец-то обретет окончательный вид. Очень может быть, что и еще, и еще, и еще раз будут заседать по этому поводу. Все эти «промежуточные» варианты опубликовывать для нас никто не будет. Да и не надо. Главное, чтобы нам дали увидеть окончательный вариант перед тем, как пошлют его в ФЦИ.
Данный проект в Питере читала не только Катя, получившая его от эксперта Седых)))
Но про "не надо" позиция предельно ясна, спасибо)
Цитировать
Второе: если участники выставки не довольны (не важно, будь то весы или что-то другое), то на сайте НКП есть объяснения, что делать в таких случаях: «Обоснованной» жалоба считается, если она оформлена в письменной форме не позднее 10 дней после даты проведения выставки с указанием причин.
Спасибо за информацию! Жалоб эта ситуация точно не стоит)))) Тем не менее мне казалось НКП должно быть интересно, что собираемые статистические данные не достоверны. Ну если нет то нет...

И не надо молчать. Зачем молчать? Вполне можно спросить. Только не надо из спрашиваемого раздувать слона. А то у меня создается такое впечатление, что ТОИЗМ – это наше все. Не будет нас – пропала Россия…
Слоны раздуваются из-за таинственности, недосказанности и замалчивания. Все решают прямые ответы на простые вопросы))) Было бы странно, если в масштабах данного форума "наше все" была бы политика или как торт испечь, а Тои так, мимо проходили))))

1.   О праве членов НКП иметь информацию, о равенстве членов, об их праве задавать вопросы и получать на них ответы.
Прошу прочесть следующее с особым вниманием:
- Я не приемлю каких бы то ни было намеков, упоминаний вскользь или прямого утверждения  о том,  что кто-то из тоистов более или менее равен для НКП. Считаю это либо провокацией, либо недалекостью.
То есть намеки на то, то кто-то "не дорос" до того, чтобы его мнение слушали ты приемлишь))) А намеки на равенство нет?))
Цитировать
- Если мне доверен какой-либо документ от представителей РКФ с пометкой «ознакомиться, но не разглашать», то об этом не узнает никто: ни члены Президиума, ни общественность, ни друзья-тоисты. 

Надеюсь гифа "Секретно" там нет?))) Шутка) можно не отвечать
Цитировать
- Я всегда готова на контакт. Но контакт контакту рознь. Любой желающий может обратиться ко мне за разъяснениями на любой площадке (Русдог, ФБ, почта, телефон). Это ваше право. Но это не значит, что вы можете размахивать этим правом: вынь да положь. Ни я, ни Президиум – не девочки для битья. Если есть что-то, о чем вы узнаете не от НКП, значит либо это просто слух, либо информация настолько зыбкая, что доверять ее общественности рано. Я понимаю, что это обидно слышать. Знаю я все про ваши права, не волнуйтесь. Помню о вас, о том, что вам и интересно, и важно, и просто любопытно, в конце концов. Но вы же не маленькие дети. Наберитесь терпения.
Не вижу в поднятых вопросах каких-то злоупотреблений. Вопрос волнует многих.

Из этого я делаю вывод:  вопрос не в том, что «мы имеем право знать» и «мы тоже хотим посмотреть», а в том, что хочется а) либо поругать неизвестных авторов «кто такое написал?! куда катимся?!» б) либо поругать НКП «куда смотрит НКП?! Ату их!», в) либо очень-очень хочется принять участие, выразить свою точку зрения на те или иные строки стандарта, оставить свой след, так сказать, но почему-то не хочется в этом признаться.
И я очень надеюсь, что первые два пункта я написала совершенно несправедливо.


Настя, ты либо не очень внимательно прочитала посты ниже, либо пытаешься выдать желаемое за действительное (надеюсь первое))
Автор вроде как известен - Ерусалимский. НКП действительно иногда хочется ругать, особенно когда такой вот пост читаешь, но к моим вопросам это не имеет отношения). И третье, я уже 2 раза отвечала Эльвире - я лично, как и многие, хотела бы просто ознакомиться с проектом, читай с изменениями, все остальное - домыслы.

Инициатива должна исходить от того, кто интересуется. А не я должна сидеть и придумывать: а не ознакомить ли мне общественность с какой-нибудь новостью?...
Вот, вроде как, я интересуюсь и ознакомила общественность с новостью. Инициатива наказуема, но это не новость )pard(







Оффлайн маришери

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 891
  • питомник "Маришери"
    • Просмотр профиля


Наконец-то я прочитала этот "стандарт".
Поверьте, вывешивать его на всеобщее обозрение, действительно, не имеет смысла, потому, что он откровенно брошенный на пол пути.

Проект разослан экспертам именно для исправлений/предложений, а они в свою очередь поделились с тоистами.
К сожалению, может сложиться так, что Настю не пригласят на обсуждение проекта...но НКП имеет возможности хотя бы попытаться донести до комиссии свои предложения/уточнения.
Может представить свои замечания; может представить замечания через уважаемых экспертов или заручиться их поддержкой на стадии разработки стандарта... ой, ну много путей, было бы желание.
В сложившейся ситуации надо как-то консолидироваться, а не прятать голову в песок и ждать милости, в виде окончательного варианта.

1. Модель-стандарта опубликованная на сайте РКФ в усеченном виде. Нужно использовать Модель-стандарта из первоисточника, т.е. с сайта ФЦИ.
Например, фразы
"A document which advises against surgical procedure. Wording asking for surgery will be rejected in any FCI standard (General Committee Dortmund 2010)"
TAIL: Set on, shape, length, thickness, hair, carriage at rest and in movement, description of the natural tail.
Я правильно понимаю, что ФЦИ отклонит купированные хвосты?
У всех запрещают купировку и у нас тоже. Не надо писать заведомо не проходящее, тем более, что встретить купированного тоя надо ещё постараться)))

Есть и другие замечания, но мелкие))) Но в целом нормальный и взвешенный.

2. Окрасы?
Подпалые окрасы присутствуют и дильюты, в том числе.
В проекте полностью отсутствуют все соболиные окрасы. Все!
И очень подробно описаны однотонные... по логике похожие на ее-рыжих.
Ждать, что в проекте "появятся" все окрасы можно, но имея такой вариант надо исправить ошибку/опечатку на данном этапе, тем более, если и ранее кто-то в РКФ не понимал, что "рыжая" собака может иметь нос не только черный, но и коричневый, и т.д. И не только в РКФ такое утверждали, кстати)))
Задача стандарта: показать все окрасы - подпалые, соболиные и чисто рыжий (ее-).
Искренне убеждена, что это только казус.

3. Недостатки, серьезные недостатки и дисквал.
У меня сложилось впечатление, что тои сплошной недостаток.)))
В Моделе-стандарта об этом и говорится , в комментариях этого раздела.
Нет разграничения: недостатки - серьезные недостатки.
А прочитав дисквалы... многие тои несправедливо его получат, если конечно такой вариант пройдет.
Мне кажется, над этим разделом стоит поработать серьезно.
















Оффлайн ЭРДЕЛЬ

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2156
  • Мой Жан
    • Просмотр профиля
  • Питомник: "from New Millenium"


2. Окрасы?
Подпалые окрасы присутствуют и дильюты, в том числе.
В проекте полностью отсутствуют все соболиные окрасы. Все!
И очень подробно описаны однотонные... по логике похожие на ее-рыжих.
Ждать, что в проекте "появятся" все окрасы можно, но имея такой вариант надо исправить ошибку/опечатку на данном этапе, тем более, если и ранее кто-то в РКФ не понимал, что "рыжая" собака может иметь нос не только черный, но и коричневый, и т.д. И не только в РКФ такое утверждали, кстати)))
Задача стандарта: показать все окрасы - подпалые, соболиные и чисто рыжий (ее-).
Искренне убеждена, что это только казус.


Главное, чтобы этот казус не стал стандартом ((((
п-к "фром Нью Миллениум"
http://www.rustoy.ru/forum/index.php/board,331.0.html
Есть щенки д/ш тоя
http://www.rustoy.ru/forum/index.php/topic,35863.0.html

Оффлайн маришери

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 891
  • питомник "Маришери"
    • Просмотр профиля
ЭРДЕЛЬ

Да уж, совсем не хочется.

Оффлайн milka

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 964
  • Блуберри Найтс
    • Просмотр профиля
Наконец-то я прочитала этот "стандарт".
Поверьте, вывешивать его на всеобщее обозрение, действительно, не имеет смысла, потому, что он откровенно брошенный на пол пути.

Проект разослан экспертам именно для исправлений/предложений, а они в свою очередь поделились с тоистами.
К сожалению, может сложиться так, что Настю не пригласят на обсуждение проекта...но НКП имеет возможности хотя бы попытаться донести до комиссии свои предложения/уточнения.
Может представить свои замечания; может представить замечания через уважаемых экспертов или заручиться их поддержкой на стадии разработки стандарта... ой, ну много путей, было бы желание.
В сложившейся ситуации надо как-то консолидироваться, а не прятать голову в песок и ждать милости, в виде окончательного варианта.

1. Модель-стандарта опубликованная на сайте РКФ в усеченном виде. Нужно использовать Модель-стандарта из первоисточника, т.е. с сайта ФЦИ.
Например, фразы
"A document which advises against surgical procedure. Wording asking for surgery will be rejected in any FCI standard (General Committee Dortmund 2010)"
TAIL: Set on, shape, length, thickness, hair, carriage at rest and in movement, description of the natural tail.
Я правильно понимаю, что ФЦИ отклонит купированные хвосты?
У всех запрещают купировку и у нас тоже. Не надо писать заведомо не проходящее, тем более, что встретить купированного тоя надо ещё постараться)))

Есть и другие замечания, но мелкие))) Но в целом нормальный и взвешенный.

2. Окрасы?
Подпалые окрасы присутствуют и дильюты, в том числе.
В проекте полностью отсутствуют все соболиные окрасы. Все!
И очень подробно описаны однотонные... по логике похожие на ее-рыжих.
Ждать, что в проекте "появятся" все окрасы можно, но имея такой вариант надо исправить ошибку/опечатку на данном этапе, тем более, если и ранее кто-то в РКФ не понимал, что "рыжая" собака может иметь нос не только черный, но и коричневый, и т.д. И не только в РКФ такое утверждали, кстати)))
Задача стандарта: показать все окрасы - подпалые, соболиные и чисто рыжий (ее-).
Искренне убеждена, что это только казус.

3. Недостатки, серьезные недостатки и дисквал.
У меня сложилось впечатление, что тои сплошной недостаток.)))
В Моделе-стандарта об этом и говорится , в комментариях этого раздела.
Нет разграничения: недостатки - серьезные недостатки.
А прочитав дисквалы... многие тои несправедливо его получат, если конечно такой вариант пройдет.
Мне кажется, над этим разделом стоит поработать серьезно.

Значит все что дошло в виде слухов правда..
Конечно меня лично, как и многих, казус с рыжими волнует больше всего.
И особенно многострадальный рыж-кор, ведь мы знаем, что многие эксперты и так этот окрас недолюбливают...

Резюмируя: надеюсь, всех тоистов все-таки оповестят, когда уже "будет что показать".
Радует, что теперь думаю все члены президиума ознакомятся с проектом и, надеюсь, будут ситуацию координировать по мере возможностей.

и Марина, спасибо за информацию!

Оффлайн Urfin_Dzus

  • У оптимистов сбываются мечты, у пессимистов - кошмары.
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4537
    • Просмотр профиля
    • Мистерия Огня
  • Питомник: Мистерия Огня
Т е НКП может присутсвоватьна просмотре стандарта в качестве если?
Да, увы. Нас же не пригласили на заседание, когда этот стандарт стали показывать судьям.
Вы поймите - для нас с Вами прямая логика: хочешь узнать о породе - обратись к тем, кто ею занимается, а не к тем, кто ее время от времени видит. Но есть в НКП. Но в процессе признания породы такой логики нет. Породу на признание заявляет головная организация, а не породный клуб. Породу на признание подает РКФ, и все диалоги идут через РКФ. Задача НКП в данном случае - подготовить документы, которые в РКФ рассмотрят, проверят, а потом передадут в ФЦИ.
РКФ и только РКФ будет решать, что есть правильно, а что нет. "Жираф большой, ему видней". Высоцкий.
Анастасия, у меня складывается ощущение, и не только у меня, что после принятия породу Русский той никто из заводчиков не узнает. Вот зачем надо это признание? Для чего и кого? Вопрос скорее риторический.

Оффлайн Бисер Эльвиры

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6070
  • Мне нечем вас порадовать - у меня все отлично!
    • Просмотр профиля
Вот зачем надо это признание? Для чего и кого? Вопрос скорее риторический.

ага, Катя, риторический. Да и заданный с большим опозданием. Это надо было митинговать в тот момент, когда более десятка лет назад кому-то пришла "дурацкая" идея отправить запрос на принятие породы в ФЦИ. Вот уж, воистину, опрометчивое было решение - с Катей-Урфин Джус не посоветовавшись... Или Вы, Катя, в тот момент еще и не глядели в сторону породы русский той? Тогда надо было подождать, пока Вы оперитесь. А то вот че теперь будет? Примут породу, а Кате это и ни к чему.
питомник русских тоев "Бисер Эльвиры", г. Пермь
e-mail: poolc@yandex,ru
Лучше хороший матерящийся человек, чем тихая воспитанная сволочь.
Все Овцы-Бараны и Козы-Козлы, которых я когда-либо обидела, могут обратиться с жалобами в Новом Году в ОБЩЕСТВО по защите животных..)))