15/11/18 - 12:04 pm


Автор Тема: Вопросы, вопросы... (или опять об углах и движении)  (Прочитано 35295 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aiva

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 329
  • Жить хорошо,а хорошо жить ,еще лучше.
    • Просмотр профиля
навряд ли ,кто то из нормальных заводчиков  Н.О стремится получать калек )invalid,но цена вопроса привозных собачек из Германии велика,а что они потом выдают в наследственности......( уже не столь важно,нужно же ,как то отбить денежки,а потом еще и навариться) и вообще- может ,что то и получится  путное )pard( , С хорошим характером собаку ,да еще с отличной анатомией получить- МЕЧТА любого .Я предпочитаю  собак с крепкими длинными ножками)) и в ТОЯХ и в Н.О -не люблю опорки вместо ног,которыми  собачка в принципе не может нормально шагнуть ,и ни чего плохого в этом не вижу.

Оффлайн Lada55573

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 612
    • Просмотр профиля
    • Доска бесплатных объявлений
навряд ли ,кто то из нормальных заводчиков  Н.О стремится получать калек )invalid,но цена вопроса привозных собачек из Германии велика,а что они потом выдают в наследственности......( уже не столь важно,нужно же ,как то отбить денежки,а потом еще и навариться) и вообще- может ,что то и получится  путное )pard( , С хорошим характером собаку ,да еще с отличной анатомией получить- МЕЧТА любого .Я предпочитаю  собак с крепкими длинными ножками)) и в ТОЯХ и в Н.О -не люблю опорки вместо ног,которыми  собачка в принципе не может нормально шагнуть ,и ни чего плохого в этом не вижу.
У меня предпоследний кобель НО был именно с такими ногами как на фото №2  )wall(
У меня нет врагов, я есть у них, я не обижаюсь я делаю выводы, у меня есть своё мнение от которого я не откажусь, у меня есть принципы которых я придерживаюсь!!!

Оффлайн aiva

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 329
  • Жить хорошо,а хорошо жить ,еще лучше.
    • Просмотр профиля
Там дело не в ногах :-\,а в "супер крепкой и костистой "собашке РАБОЧЕЙ породы :'(
Кобелек был вашего разведения,или добрые люди продали?и еще интересно ,на выставки ходили?

Оффлайн Elka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1718
  • DOG-GOD
    • Просмотр профиля
    • " с Богородска"
Цитировать
Но как у одной, так и у другой породы оговариваются крепкие связки, которые не зависят от размера угла, а имеют другую генетическую природу и должны строго браковаться
Это описка?  :o]…
Естественно, браковаться должны СЛАБЫЕ связки, а крепкие как я сказала оговариваются стандартом и не просто приветствуются. а обязаны быть...

Цитировать
Elka
Цитировать
А на счет того, что утрачено у немецкой овчарки и почему, мне хотелось бы услышать от породника. Для чего и была создана эта тема…
В той теме, где начался спор, я давала ссылку на свою статью - http://lottas1.narod.ru/nov_statya.htm
Даже не знаю, что еще можно добавить...
Наверно пропустила между глаз, ибо читала через строчку. В теме много того, что читать просто не возможно. Пойду читать, может вопросы отпадут сами собой, а может возникнtn куча нjds[
DOG-GOD
Я тут где-то посеяла Разумное, Доброе, Вечное - никто не находил?

Оффлайн Elka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1718
  • DOG-GOD
    • Просмотр профиля
    • " с Богородска"
Цитировать
За идеал берем двухследовую дорожку, когда следы расположены на одной прямой и задняя лапа ступает в след передней.

А, увидела, что Вы понимаете под "двухследовой" дорожкой! Ну так, это классическая стелющаяся рысь. Не думаю, что она характерная для тоев. Боковое смещение все равно есть и это наглядно видно на снегу при прямолинейном движении.
Ну, я и не говорила, что она характерна для тоев, но при стремлении к балансу и  минимализации усилий,   движения должны приближаться к «идеальным».  А боковое смещение видно не только у тоев, но и у многих других собак требующих "идеального" движения и именно потому, что  не «идеальное» строение хоть как-то пытается сбалансировать движение, но на 100% сделать этого не может (?)
DOG-GOD
Я тут где-то посеяла Разумное, Доброе, Вечное - никто не находил?

Оффлайн Lada55573

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 612
    • Просмотр профиля
    • Доска бесплатных объявлений
Там дело не в ногах :-\,а в "супер крепкой и костистой "собашке РАБОЧЕЙ породы :'(
Кобелек был вашего разведения,или добрые люди продали?и еще интересно ,на выставки ходили?
Он у меня был рабочий, от рабочих родителей, что дали-то дали. Потом выкупила себе, когда с работы уволилась. Характер супер был  )good(, красавец, крупный, яркий  :)Дом охранял на +5 ...Однако связки  )invalid(
У меня нет врагов, я есть у них, я не обижаюсь я делаю выводы, у меня есть своё мнение от которого я не откажусь, у меня есть принципы которых я придерживаюсь!!!

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
aiva
Цитировать
навряд ли ,кто то из нормальных заводчиков  Н.О стремится получать калек )invalid,но цена вопроса привозных собачек из Германии велика,а что они потом выдают в наследственности......( уже не столь важно,нужно же ,как то отбить денежки,а потом еще и навариться) и вообще- может ,что то и получится  путное  , С хорошим характером собаку ,да еще с отличной анатомией получить- МЕЧТА любого .Я предпочитаю  собак с крепкими длинными ножками)) и в ТОЯХ и в Н.О -не люблю опорки вместо ног,которыми  собачка в принципе не может нормально шагнуть ,и ни чего плохого в этом не вижу.
Конечно, никто не стремится получать калек. Просто, со временем из-за постоянного стремления к улучшению линии верха, углов, движений у заводчиков уже "замылился глаз" и стерлась грань между понятием нормы, экстрима и того, что находится уже за гранью допустимого. Порой люди выкладывают на форум такие фотографии своих собак, что остается только удивляться - неужели они сами не видят? А ведь, зачастую и не видят! Собак с экстремальной линией верха, чрезмерными углами и слабыми связками становится все больше и больше, рекомендации выращивания щенков с хондропротекторами давно уже стали нормой. Многие об этом говорят, но дальше разговоров пока никуда ничего не движется, потому что, опять же, равняемся на Германию.
Я тоже не сторонник примитивного типа с "опорками" вместо ног, и не сторонник рабочего разведения. Мне лично нравились западногерманские собаки 90-х годов. В 1998-99 годах мне довелось объездить пол-Германии, побывать в ведущих питомниках, дважды на Зигершау (главная выставка породы). Да, тенденция к экстремальному разведению уже тогда намечалась во многих питомниках, но полно еще было крепких, здоровых собак, с умеренными углами и прочными связками. Помню, какое сильное впечатление на меня произвел один из последних сыновей Айко ф. Киршенталь (чемпиона мира 1988 года) - десятилетний Драго ф. Амур! Этот кобель в своем возрасте был такой гармоничный, имел такую природную прочность связок и такой темперамент, что сейчас это просто не передать словами! Очень жаль, что у меня не сохранилось видео, которое мы тогда снимали (кто-то "зачитал" старую видеокассету), а фото не передает того ощущения прочности и монолитности сложения.



А еще я в восторге была от зонарной суки - Усси ф. Арлетт. От нее было такое же впечатление, как от Драго - море темперамента и гармонии!



Вот таких собак я хотела бы сейчас иметь - вполне современного типа, но при этом фундаментальных, прочных, и без излишеств. Но таких, увы, мало, а если они и есть, то в рингах ходят далеко не на первых местах.
Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
Elka
Цитировать
при стремлении к балансу и  минимализации усилий,   движения должны приближаться к «идеальным»
В том то и дело, что для тоя и для немецкой овчарки идеал движений будет разным!
У квадратной собаки (той) центр тяжести расположен высоко, что позволяет диагональным конечностям работать синхронно, т.е. толчок задних и вынос передних происходит одновременно. Отсюда и естественный аллюр - рысь бросками.
У растянутой собаки (НО) центр тяжести расположен ниже и более смещен назад, из-за чего диагональные конечности не могут работать одновременно - для балансировки центра тяжести вынос передней конечности вперед  чуть-чуть опережает толчок задних. Возникает стелющаяся рысь (ну, или с "перехлестом").
А баланс может (и должен) быть в обоих случаях, просто его механизм разный.
Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн galateay

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2163
  • Багира Блек Пансер
    • Просмотр профиля
    • Perfect Daymond
Elka
Цитировать
при стремлении к балансу и  минимализации усилий,   движения должны приближаться к «идеальным»
В том то и дело, что для тоя и для немецкой овчарки идеал движений будет разным!
У квадратной собаки (той) центр тяжести расположен высоко, что позволяет диагональным конечностям работать синхронно, т.е. толчок задних и вынос передних происходит одновременно. Отсюда и естественный аллюр - рысь бросками.
У растянутой собаки (НО) центр тяжести расположен ниже и более смещен назад, из-за чего диагональные конечности не могут работать одновременно - для балансировки центра тяжести вынос передней конечности вперед  чуть-чуть опережает толчок задних. Возникает стелющаяся рысь (ну, или с "перехлестом").
А баланс может (и должен) быть в обоих случаях, просто его механизм разный.
вы считаете что естественный аллюр -это ТО как должны двигаться тои? )wall( Вот уж точно не хочу видеть у себя тоя ТАК перемещающегося.

Естественный аллюр видео:

http://www.youtube.com/watch?v=-7rWeWymJDw&feature=related

http://perfect-daymond.jimdo.com/
Питомник Перфект Даймонд
Чтобы получать красивых собак,достаточно художественного чутья,а знание генетики только мешает этому(Лев Московкин)

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
galateay
Цитировать
вы считаете что естественный аллюр -это ТО как должны двигаться тои?
Я не совсем поняла Ваш вопрос и уж тем более не поняла, причем тут видео лошади?
Считаю я так или нет, в данном случае совершенно неважно, потому что именно так - рысью бросками - бегают все собаки укороченного формата (доберманы, эрдели, боксеры, лайки и тои, в том числе). Это обычный аллюр,  который мы наблюдаем у большинства собак. Иными словами - классика. Если уж я для Вас не авторитет, почитайте об этом у Мазовера, Ерусалимского, Эллиота, да у любого другого автора, описывающего движения собак.
А то, что Вы показали на видео, это тельт лошадей, не имеющий ничего общего с рысью бросками у собак.
Во-первых, как я уже писала, сравнивать движения копытных и пальцеходящих животных абсолютно некорректно, они имеют массу отличий.
Во-вторых, если даже и сравнивать, то:
Рысь бросками у собак - это двухтактный аллюр, имеющий синхронную работу диагональных конечностей и безопорную фазу (фазу подвеса).
Тельт у лошадей - это четырехтактный аллюр, при котором передние ноги совершают гарцующие движения, а задние довольно широкий шаг вперед, при этом безопорная фаза отсутствует (хотя бы одна нога всегда опирается на землю).
Что и как здесь можно сравнивать?  :-\

Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн Phoebe

  • Иван Александрович
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1450
  • Сызрань
    • Просмотр профиля

На выставках наблюдаю, что движения  г/ш и д/ш тоев различны. Идеал движений их одинаков?

Мой д/ш кобелек, кроме отдельных случаев ( исследует территорию,  несется за птичками и др.) движется медленной рысью. Правильно это или нет, но это очень красиво. Со стороны он напоминает маленькую лошадку.
Прохожие (не кинологи  :) ) довольно часто отмечают красоту движений Борзика.

Фиби, бросаясь за птичками, отталкивается задними конечностями и одновременно выбрасывает обе передние. Как называется это движение?

Оффлайн Elka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1718
  • DOG-GOD
    • Просмотр профиля
    • " с Богородска"

У квадратной собаки (той) центр тяжести расположен высоко, что позволяет диагональным конечностям работать синхронно, т.е. толчок задних и вынос передних происходит одновременно. Отсюда и естественный аллюр - рысь бросками.
У растянутой собаки (НО) центр тяжести расположен ниже и более смещен назад, из-за чего диагональные конечности не могут работать одновременно - для балансировки центра тяжести вынос передней конечности вперед  чуть-чуть опережает толчок задних.
Сразу встает вопрос именно по поводу высоко и низко (пока только эти критерии) Почему у тоя высоко, а у овчарки низко?  Если вопрос упирается в высоконогость, то по современном стандарту, той не должен быть более высоконог, чем овчарка.
Читаем стандарт Овчарка глубина груди 45-48%, т.е. индекст высоконогости (если я правильно рассчитала 52-55)
У тоя же стандарт не оговаривает процентность (Высота в локте чуть больше половины высоты в холке), но комментарии к стандарту индекс высоконогости 50-54 %...
Сейчас я хочу определиться в расположении ЦТ только  по вертикали и хочу понять, почему у квадрата и прямоугольника (с одинаковой высотой) он должен быть расположен по разному…
DOG-GOD
Я тут где-то посеяла Разумное, Доброе, Вечное - никто не находил?

Оффлайн Elka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1718
  • DOG-GOD
    • Просмотр профиля
    • " с Богородска"
На выставках наблюдаю, что движения  г/ш и д/ш тоев различны. Идеал движений их одинаков?
исходя из того, что они ОДНА порода, то и требования к ним должны быть одинаковы. Исходя же из реалий, требовать от собак разного (на данный момент) строения одинаковых движений не приходится
DOG-GOD
Я тут где-то посеяла Разумное, Доброе, Вечное - никто не находил?

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
Phoebe
Цитировать
На выставках наблюдаю, что движения  г/ш и д/ш тоев различны. Идеал движений их одинаков?
Знаете, я пока не могу утверждать ни того, ни другого. Судя по тому, что стандарт одинаков, требования к движениям тоже должны быть одинаковые. Но на деле, длинники зачастую и по типу совсем другие, отсюда и отличия в движениях, их рысь более приближена к стелющейся. Может быть, это временное явление, ввиду того, что порода окончательно не сформирована, а может быть - наоборот, отсутствие массовых вязок между г/ш и д/ш еще больше уведут эти две разновидности породы друг от друга. Мне трудно это прогнозировать, особенно в свете того, что я совсем не увлечена длинниками.  (bl(

Цитировать
Мой д/ш кобелек, кроме отдельных случаев ( исследует территорию,  несется за птичками и др.) движется медленной рысью. Правильно это или нет, но это очень красиво. Со стороны он напоминает маленькую лошадку.
Шаг и медленная рысь свойственны всем собакам, даже тем, для которых, в силу их строения, характерен галоп. Это просто более медленный вид передвижения. Но бегают они все равно по-другому, нежели лошади. Анатомия и биомеханика разная. Собаке не надо, как лошади, взмахом головы и шеи уменьшать нагрузку на передние ноги, перемещая назад центр тяжести, а затем поднимать и сгибать переднюю ногу, чтобы начать движение. Ее движения в большей степени поступательные и плавные. Это объясняется и амортизационными способностями (наличием лапы вместо копыта), и тем, что у лошади совершенно другое строение суставов, в статическом состоянии они имеют свойство фиксироваться, образовывая как бы "замок", благодаря чему лошадь спит стоя. И в процессе движений механизм перестановки конечностей совершенно иной, чем у собаки. Это, как бы, циклическое высвобождение из "замка", координированное поднятие ноги сгибательно-разгибательной мускулатурой, амортизация, и опять "замок", во время которого происходит накопление кинетической энергии. У собак таких свойств нет. Поэтому, говорить, что собака похожа на маленькую лошадку, это скорее из области метафоры, образного сравнения.

Цитировать
Фиби, бросаясь за птичками, отталкивается задними конечностями и одновременно выбрасывает обе передние. Как называется это движение?
Карьер
Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
Elka
Цитировать
исходя из того, что они ОДНА порода, то и требования к ним должны быть одинаковы. Исходя же из реалий, требовать от собак разного (на данный момент) строения одинаковых движений не приходится
Пока писала, отвлекаясь на телефонные разговоры, Вашего сообщения не увидела. Но ответили одинаково.  )drin(
Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua