14/11/18 - 06:31 am


Автор Тема: Вопросы, вопросы... (или опять об углах и движении)  (Прочитано 35284 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
Тьфу, опять не досказала того, что имела ввиду. Плохо без правки.
Цитировать
Если этот угол нарушен, все остальное уже не имеет значения.
Поправочка: если этот угол нарушен в сторону увеличения, что чаще всего случается, то в этом случае даже если бедренная кость входит в вертлужную впадину под правильным углом, система рычагов неустойчива, образуется саблистость, перехлест, нарушение баланса и т.д. А если она расположена под тупым углом - высокозадость и все сопутствующие ей прелести.

DARjA
Цитировать
я не отдаю этому углу вторую роль
Ну и замечательно, это самое главное!  )drin(
Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
Цитировать
Я бы ещё шею добавила в качесте одного из рычагов, играющего определённую роль в качестве движений с одной стороны, и маркера для тех, кто хочет научится оценивать движения с другой. К сожалению, про шею очень часто забывают...
Абсолютно согласна. Но с шеей связано много компенсирующих моментов, начиная от формы головы, заканчивая особенностями психики и темперамента.
Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн Diksi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11427
  • http://russtoy.ru
    • Просмотр профиля
    • Питомник "БРАВО  ЖАР"" РКФ
А  я не знаю, как в линуксе рисунки открыть. :(  Не открываются. :(
Ирина, хочешь, я тебе их на электронку вышлю? Не могу разобраться, как их в сообщения вставить, так чтобы сразу видны были...  )pard(

Да, да, очень хочу.  Буду очень благодарна. bravotoy@mail.ru
Питомник "Браво Жар" http://russtoy.ru
Полейте мое деревце, оно растет по адресу http://treeofmoney.ru/196475
***Бриллиант, упавший в грязь, все равно остается бриллиантом,
пыль, поднявшаяся до небес, так и остается пылью (c.)

Оффлайн Elka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1718
  • DOG-GOD
    • Просмотр профиля
    • " с Богородска"
Во, понаписали то... Я за вами даже читать не успеваю, но все одно (хотя на часть вопросов уже получен ответ) повторюсь...
Давайте забудем на время термин круп, т.к. он действительно значение очень неординарное. Будем говорить только о наклоне крестца – то, что в большей мере обыватели и принимают за круп. И кости таза, то, что является основой продуктивного движения. Как правильно сказала Lottasstyle - иногда при правильном наклоне таза крестец может быть горизонтален, что не мешает свободному движению и наоборот. И скорее всего эти наклоны не всегда коррелируют между собой. Так что нас в основном должен интересовать наклон таза, а уж наклон крестца будет описывать не столько круп, сколько посадку хвоста.
Цитировать
Второе: относительно угла бедра по отношению к тазовым костям. Да, у Мазовера - 80-85, у ЕЛ - 90. Но у Мазовера нигде нет уточнения - по отношению к какой части тазовой кости он рассматривает этот угол
Так Мазовер и говорил не об угле бедра относительно таза, а об наклоне бедренной кости по отношению к горизонту. Тут мы сталкиваемся с двумя точками отсчета. И чья точка более правильна – это и хотелось бы выяснить.
Цитировать
Никакие градусы не замеряла и не заморачивалась. 
А вот здесь бы надо заморочиться. Ибо говорить об угле и не представлять его размера… Должно быть какое-то значение принятое за точку отсчета (идеал), когда отклонения от него в ту или иную сторону вызывают негативную реакцию у глаза. Тем более, вы рисуете эти углы. Почему углы на рисунке именно эти, а не другие?
Попробуйте заморочится и назвать мне значения пока 2-х углов, нарисованных вами и попробовать объяснить, почему вы их считаете близкими к идеалу.
1.   Средний угол наклона тазовой кости к горизонту (линия проходящая через высшую точку маклака и седалищный бугор) или угол наклона подвздошной (как самой протяженной) кости
2.   Угол наклона бедренной кости. К чему (к тазу или горизонту), на это вы ответите сами, ибо у вас и в этом случае должно быть свое мнение.
 Отсюда и начнем плясать. 
Выражение
Цитировать
ЕЛ же уточняет, что можно рассматривать, как минимум два угла - угол между бедром и седалищными костями таза и угол между бедром и подвздошными костями таза. В первом случае прямой угол образуется при отставленной назад конечности, во втором случае - при конечности, подставленной под корпус.
 
меня несколько напрягает. Насколько отставлена? Насколько подставлена должна быть нога у собаки, что бы получить тот или иной угол. Ведь действительно, при малейшем смещении ноги в ту или иную сторону меняются углы и всегда и при любом (даже порочном) строении зада можно найти ту точку, когда угол будет 90 град. Мазовер же говорит о свободном поставе конечности, естественном для собаки, когда плюсна отвесна. Почему мы и пытаемся при экспертизе (умышленно или без задней мысли) поставить конечность именно так.
DOG-GOD
Я тут где-то посеяла Разумное, Доброе, Вечное - никто не находил?

Оффлайн Elka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1718
  • DOG-GOD
    • Просмотр профиля
    • " с Богородска"
 
Ну и самое главное - можно, конечно рассматривать систему рычагов крупа и задних конечностей в отрыве от передних, ну скажем так - с чисто познавательной целью, но на практике любая рассматриваемая нами система может функционировать совершенно не так, как мы себе это нарисовали, потому что важна увязка с корпусом и передней частью. Но это я больше для новичков, те, кто ведет дискуссию, думаю, это понимают.  :)
Совершенно согласна, но нас пока интересует именно эта познавательная цель. Что бы понять пока основу того, что видят глаза. Думаю, что разговор на задних конечностях не закончится и постепенно придем именно к системе в целом? Давайте пока ковырять в песочнице детским совочком для уложения информации по полочкам…
DOG-GOD
Я тут где-то посеяла Разумное, Доброе, Вечное - никто не находил?

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
DARjA
Цитировать
Не могу разобраться, как их в сообщения вставить, так чтобы сразу видны были... 
Разрешите Вам помочь.
Если что-то сделаю неправильно, попросим Эльвиру исправить или убрать, или разнести по нужным сообщениям. Теперь они в формате JPG, это уже проще сделать.
У Вас только под номером 4 два рисунка получилось, вставлю оба, а там уже решайте куда их присоединять.













« Последнее редактирование: 18 07 2012, 15:12:16 от Elka »
Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
Ой, простите, некорректно скопировала ссылку на один из четвертых рисунков. Вот картинка, которая должна быть вместо нее. Эльвира, подправьте пожалуйста на свое усмотрение.

Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
Цитировать
Насколько отставлена? Насколько подставлена должна быть нога у собаки, что бы получить тот или иной угол. Ведь действительно, при малейшем смещении ноги в ту или иную сторону меняются углы и всегда и при любом (даже порочном) строении зада можно найти ту точку, когда угол будет 90 град.
У ЕЛ речь идет исключительно о ЕСТЕСТВЕННОЙ стойке собаки. Вот, как она ее ставит сама, такой и угол!
Все, простите, пора убегать по делам до позднего вечера. 
Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн DARjA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3976
    • Просмотр профиля
    • С Московской Горки
Ой, простите, некорректно скопировала ссылку на один из четвертых рисунков. Вот картинка, которая должна быть вместо нее. Эльвира, подправьте пожалуйста на свое усмотрение.


Про эту картинку я писала : рисунок №4 в верхнем ряду. Слабо представляю как сейчас соотнести всё это с текстом, набранным ранее...   )pard(

Оффлайн DARjA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3976
    • Просмотр профиля
    • С Московской Горки
Ellka, всё что касется ЦИФЕРНОГО отображения тех или иных углов, это не  ко мне. Невижу способа всё это померить, а потом ещё и обсчитать. Я объяснила то на чём основываюсь, определяя нравится мне пояс тазовых конечносте и круп собаки или нет. Все углы и направления взяты примерно и укладываются (наверняка) в средние значения. Если у вас есть желания - меряйте и считайте, мне откровенно лениво, да и не будет иметь значение разница в 1 градус для визуального восприятия, тем более что собака абсолютно неподвижна, только когда мертва, мне же интересна живая собака  :), а уживой собаки сделать ТОЧНЫЕ промеры невозможно. Бирюзовая линия - среднее проявление (близко к идеалу). Отрезки пяти разных цветов - то что получается при изменении угла наклона тазовой кости (жёлтый отрезочек). 2 синих толстых линии - крайние значения амплитуды движения бедренной кости. Тонкие синие отрезки - теоретические изменения амплитуды при изменении наклона тазовой кости, синий штрих - реальное изменение амплитуды. Бледнофиолетовая линия - измение при укорочении или удлинении бедра или голени.

Оффлайн Elka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1718
  • DOG-GOD
    • Просмотр профиля
    • " с Богородска"
Ellka, всё что касется ЦИФЕРНОГО отображения тех или иных углов, это не  ко мне. Невижу способа всё это померить, а потом ещё и обсчитать. Я объяснила то на чём основываюсь, определяя нравится мне пояс тазовых конечносте и круп собаки или нет. Все углы и направления взяты примерно и укладываются (наверняка) в средние значения. Если у вас есть желания - меряйте и считайте, мне откровенно лениво, да и не будет иметь значение разница в 1 градус для визуального восприятия,
Здесь вы не совсем правы. «циферное отображение» всегда имеет смысл. Ибо глядя на собаку вы примерно определяете ее рост и говорите, эта собака мне нравится, т.к. имеет средний рост относительно стандарта (примерно 24 см). Так же и с углами. Они вписываются в какую-то функциональную вилку. Ваше изображение вполне вписывается в общепринятые функциональные углы. Тазовая кость 20-30 градусов (у вас 25), положение бедра к тазу примерно 90 град.  Это вы приводите как ваше видение приближенное к идеалу. Но оно оторвано от реалий, т.к. если одеть все это мышцами, кожей и представить собаку с такими пропорциями зада, то вы получите именно то, что не любите. А именно подставленную под себя ногу. Не буду заморачиваться с картинками (не умею рисовать), мне легче наложить ваш рисунок на конечности реальной собаки. Так как других нет, то воспользуюсь своими. Сначала уберу кости дога, которые не совпадают с вашим рисунком и мешают восприятию. (обща картинка уже изменилась)

Дальше, на своей собаке рисую направления углов и костей

Здесь угол таза несколько больше вашего, но все одно он в рамках допустимого (около 30 град)
И накладываю вашу схему на мою

Она достаточно точно повторяет постав ноги под корпус, что вам так не нравится.
Можно попробовать наложить вашу схему на любую представленную вами собаку.
DOG-GOD
Я тут где-то посеяла Разумное, Доброе, Вечное - никто не находил?

Оффлайн Elka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1718
  • DOG-GOD
    • Просмотр профиля
    • " с Богородска"
Так к чему это я? Совсем не к тому, что бы  показать, что мои собаки супер. А к тому, что бы понять, как все же должен выглядеть зад собаки. Два автора, две точки зрения.  Их стоило бы рассмотреть. И если с Мазовером все достаточно ясно, наклон тазовой кости принимается за линию от маклака до седалищного бугра, которая составляет с горизонтом 20-30 градусов. Бедро 80-85 градусов к горизонту, и между собой таз и бедро соединяются под углом от примерно 70-80 градусов.
У ЕЛ все несколько туманно. «Угол сочленения костей развернутый. Если с этой костью, то 90 – подставленная нога. Если с этой костью, то 90 – отставленная нога. Линия 2 нарисована, но совсем не обозначена, как и через что она проводится. А именно это и хотелось бы знать, что бы понимать о чем говорим и пишем…
DOG-GOD
Я тут где-то посеяла Разумное, Доброе, Вечное - никто не находил?

Оффлайн DARjA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3976
    • Просмотр профиля
    • С Московской Горки
Ellka, я не привязывала мою схему к конкретным собакам и не вымеряла идеальные углы, когда рисовала схему. Для меня цифры ничего не значат, я их очень плохо запоминаю, потому не пользуюсь. На живой собаки без транспортёра в руках я не определю величину угла, ну хоть убейте!  :D Я просто объяснила ход своих мыслей и как я себе объясняю, почему мне не нравится (или нравится) задняя часть того или иного русского тоя. Поэтому нет смысла накладывать мою схему ни на одну фотографию  )pard(. Если бы я ставила перед собой задачу показать приближённую к МОЕМУ идеалу схему, то наверное использовала бы вот это фото. И тогда в исходную схему не вписалась бы ни одна ваша собака... В общем, я проиллюстрировала ТОЛЬКО ХОД РАССУЖДЕНИЙ. Если кто-то захочет всё привязать к математике, ради бога!

Оффлайн Elka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1718
  • DOG-GOD
    • Просмотр профиля
    • " с Богородска"
Да, в этот силуэт не впишется ни одна из моих собак. Они действительно очень разные.  И наверно нам трудно понять друг - друга как теоретику и практику. Я совершенно согласна с ходом ваших мыслей по поводу компенсации при изменении той или иной стати (?). Но мне бы хотелось понять не как и почему, а что есть… Что есть тот самый функциональный идеал, к которому мы стремимся. Что есть идеал для вас, и насколько он совпадает с принятыми канонами функциональности. И почему, рисуя «ерусалимскую схему», ваш идеал больше приближается к «мазоверской»? И насколько он совпадает с требованиями стандарта. Лично мне строение конечностей вашей собаки напоминает строение  старотипной немецкой овчарки. При всей моей любви к ним и понимании, что именно такого силуэта собаки будут свободно и машисто двигаться, встает вопрос, а на сколько, это правильно и обосновано?  Еще раз прошу не понимать это как нападки на ваших собак (возможно именно вы и правы в свете функциональности РТ), просто мне хочется понять и еще раз понять…
DOG-GOD
Я тут где-то посеяла Разумное, Доброе, Вечное - никто не находил?

Оффлайн DARjA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3976
    • Просмотр профиля
    • С Московской Горки
Да уж, что касается свободно и машисто - это ко мне  :D! Ну люблю я когда собака действительно ЛЕТИТ! Только такие могут выигрывать в бестах. Таких и беру в разведение... Никаких нападок не вижу, не волнуйтесь! Я не зря выделила, что это приближение к МОЕМУ идеалу. Он вписывается в стандарт, более того, в СРЕДНИЕ значения стандарта, не люблю утрированности... Если честно, то Мазовера я не читала вовсе, скучно... а из Ерусалимского использую только часть теории, потому что гармоническую модель вообще не понимаю... Я действительно не теоретик... Хотя, как вы видели, могу объяснить на чём основываются те или иные мои выводы. Так что будем сотрудничать! Вдруг что умное и полезное напишем!  )fr(