14/11/18 - 14:44 pm


Автор Тема: Вопросы, вопросы... (или опять об углах и движении)  (Прочитано 35289 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1718
  • DOG-GOD
    • Просмотр профиля
    • " с Богородска"
Длина крупа обусловлена длиной тазовых и крестцовых костей. Но восприятие этой длины зависит еще и от внешних покровов - мышц, кожи, шерсти. И при промерах, это играет определенную роль, мы ведь не скелет собаки измеряем.
 
Я понимаю, что круп – «это не только ценный мех». А если без смеха, то действительно, круп – «задний отдел», который  составляют кости таза и крестцового отдела. Не знаю подноготной, но в своей книге «экстерьер собаки» ЕЛ в постулате №1 Или принципе 2:1:1 говорит не о крупе в целом, а именно о длине крестца: «Позвоночный свод собаки от начала холки до корня хвоста делится грудным, поясничным и крестцовыми отделами в постоянном отношении, равном соответственно 2:1:1»
И приведенный рисунок без каких  либо «но» указывает именно на это


Elka
Цитировать
Шейный отдел позвоночника (длина шеи) семь позвонков  24-29%, грудного отдела (спина.) 13 позвонков и 35-40%, поясничного семь позвонков- 28-30%, крестцового три позвонка  5-8%. От общей длины позвоночного столба…
Вы хотите сказать, что все это имеет существенные расхождения с известной теорией 2:1:1 ?  ;)
Пока не знаю, но на первый взгляд 40% не равно 2Х30  и тем более  8 не равно  ½ от 40 и совсем не равно 30…
DOG-GOD
Я тут где-то посеяла Разумное, Доброе, Вечное - никто не находил?

Оффлайн Elka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1718
  • DOG-GOD
    • Просмотр профиля
    • " с Богородска"
Я попыталась объединить их вместе - получилось, конечно не совсем правильно с точки зрения топографии (мышцы располагаются вокруг костей, а не под ними), но наглядно в плане соотношения отдельных частей, из которых состоит круп. Причем, здесь очень хорошо видно расположение костей таза относительно крестцового отдела позвоночника и мышц - все это входит в понятие КРУП.
Позволила себе несколько исправить Ваше творчество. С моей точки зрения круп будет выглядеть примерно так. Верхним основанием тазовой кости служит маклак, нижним – седалищный бугор
, а то у Вас кость торчит (извините) из анального отверстия…  А в общем вы правы в том, что круп – это не только… Однако опять же если зрить в корень, то разговор в постулате идет не о крупе как таковом…(опять же смотрим выше)
DOG-GOD
Я тут где-то посеяла Разумное, Доброе, Вечное - никто не находил?

Оффлайн Elka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1718
  • DOG-GOD
    • Просмотр профиля
    • " с Богородска"
А я за "бритву Оккама" - волк- один из самых функциональных хищников в природе. Любые попытки улучшить "углы" в угоду ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ представлениям о красоте - прямой ВРЕД породе. Пусть те, кто так РАТУЕТ о рысисости овчарки - попробует прогнать ее 20-30 км. за велосипедом... :D
 
Ну, о самом – пре самом говорить наверно не совсем  этично. Все в дикой природе функционально, иначе не выжило бы. А улучшение в угоду человеку – было и будет всегда. Меняется  предназначение – меняется экстерьер в угоду этому предназначению. Иначе все бы бегали сейчас с волками на поводках… У НО существует тест на выносливость  - бег на 20 км. Не все пробегут - факт, так об этом то и говорим, что стоило бы вернуться несколько назад, для «оздоровления» породы. Только вот не все так просто… см. посты Lottasstyle
DOG-GOD
Я тут где-то посеяла Разумное, Доброе, Вечное - никто не находил?

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
Elka
Цитировать
Пока не знаю, но на первый взгляд 40% не равно 2Х30  и тем более  8 не равно  ½ от 40 и совсем не равно 30…
Конечно не равно, потому что исходные точки промеров разные.
ЕЛ берет за основу отрезок позвоночного свода от последнего шейного позвонка до первого хвостового и промеры между точками:
А - последний шейный позвонок (начало холки)
В - последний грудной позвонок (проекция последнего ребра)
С - выступ подвздошной кости (маклак)
D - первый хвостовой позвонок (корень хвоста)



Причем, очень важно во-первых, правильно поставить и зафиксировать собаку для промеров (на абсолютно ровной поверхности, с поднятой почти вертикально шеей и хвостом) и во-вторых, правильно нащупать эти самые точки - тут нужен определенный навык, с первого раза вряд ли получится, особенно если некому показать.
Мне очень повезло с практикой у ЕЛ и с тем, что работа зоотехника клуба дает огромное поле деятельности в этом плане. Я их за это время столько перемеряла, причем самых разных пород! И для меня очевидно, чем лучше сложена собака, тем более эти промеры приближаются к канонам 50% : 25% : 25%, или 2:1:1 (есть исключения для отдельных пород, у которых стандартом предусмотрены другие, не классические, пропорции).
Те процентные соотношения, которые приводите Вы имеют другие исходные точки, но главное, что проверить их на практике намного сложнее, если вообще возможно. Кстати, а из какого это источника?

Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
Ох, простите, картинка загрузилась слишком большая, не рассчитала...
Кстати, нарисована у меня собака не совсем правильно в плане положения ее шеи и хвоста во время промеров, они должны быть более подняты.

Elka
Цитировать
Позволила себе несколько исправить Ваше творчество.
Мне кажется, Вы переборщили в другую сторону. У Вас седалищный бугор получился на уровне колена.

Но если говорить о постулатах, то длина и положение крупа тут, действительно, имеют всего лишь косвенное значение.
Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн Elka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1718
  • DOG-GOD
    • Просмотр профиля
    • " с Богородска"
Elka
Цитировать
Пока не знаю, но на первый взгляд 40% не равно 2Х30  и тем более  8 не равно  ½ от 40 и совсем не равно 30…
Конечно не равно, потому что исходные точки промеров разные.
ЕЛ берет за основу отрезок позвоночного свода от последнего шейного позвонка до первого хвостового и промеры между точками:
А - последний шейный позвонок (начало холки)
В - последний грудной позвонок (проекция последнего ребра)
С - выступ подвздошной кости (маклак)
D - первый хвостовой позвонок (корень хвоста)
Почему разные, если  вы подчеркиваете , что исходными точками являются именно ПОЗВОНКИ. Последний шейный позвонок или первый грудной – разница минимальна  - ширина межпозвонкового диска. В крайнем случае, небольшой допуск на кривизну (наклон) по отношению к горизонту. Ведь именно к костной привязке идут промеры и у ЕЛ. Единственно возможны некоторые различия в измерении поясницы-крупа в связи с тем, что мы меряем от и до выступа подвздошной кости, а у собачьих мерили именно длину  позвоночного столба (позвонки), но, уверена на 100%, что даже при таком «припуске-допуске» сравнять 30 % с 8-ю достаточно сложно.
И совсем не согласна, что последний грудной позвонок = проекции на горизонт последнего ребра, т.к. ребро не строго вертикально, а несколько изогнуто, то его проекция на горизонт имеет протяженность. И встает вопрос от какой точки этой проекции идет измерение. Так что вы совершенно правы, говоря о  последнем грудном ПОЗВОНКЕ, который вполне прощупываем и визуально определим…


Те процентные соотношения, которые приводите Вы имеют другие исходные точки, но главное, что проверить их на практике намного сложнее, если вообще возможно. Кстати, а из какого это источника?

Ну, не знаю - не знаю.   Повторюсь, что как и я, Вы говорите о позвонках, которые надо научиться прощупывать и находить. Тогда, наши точки отсчета вполне себе сходны. Правда, с трудом представляю, как можно определить последний шейный позвонок, скрытый лопаткой.  Скорее, я бы говорила о основании шеи или точке перехода шеи в спину (именно для этого поднимая шею  максимально вверх), но опять же небольшой  допуск вряд ли изменит соотношение  40 и 30 координально.  И прочитав:  Бибиков Д.И. «Волк. Происхождение, систематика, морфология, экология» несколько задумалась и начала смотреть на  собак несколько с другой стороны, а так как у меня на данный момент под руками  влчаки, то они вполне себе вписываются в представленные промеры…
DOG-GOD
Я тут где-то посеяла Разумное, Доброе, Вечное - никто не находил?

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
Elka
Цитировать
Почему разные, если  вы подчеркиваете , что исходными точками являются именно ПОЗВОНКИ.
В Вашем случае, как я понимаю, за 100% взята длина позвоночника с учетом шейных позвонков? Или я что-то не так поняла. В любом случае, мне трудно сравнивать, не видя наглядно той теории, о которой говорите Вы. Можете дать ссылку на первоисточник? Или, если это Ваши наблюдения, выложить схему?

Цитировать
Правда, с трудом представляю, как можно определить последний шейный позвонок, скрытый лопаткой.  Скорее, я бы говорила о основании шеи или точке перехода шеи в спину (именно для этого поднимая шею  максимально вверх)
Основание шеи, как раз, и приходится на последний шейный позвонок. И правильно Вы заметили, именно для того, чтобы его удобнее было прощупать и не исказить промеры, шея и поднимается вверх.

Цитировать
И совсем не согласна, что последний грудной позвонок = проекции на горизонт последнего ребра
Ну, где же Вы у меня прочитали, что на горизонт последнего ребра? Нет, речь шла именно о точке крепления последнего ребра к позвоночнику, которое естественно имеет изогнутую форму. То есть, я имела ввиду, что если не имеешь опыта, определить эту точку проще, проведя рукой вдоль последнего (ложного) ребра собаки.

Цитировать
И прочитав:  Бибиков Д.И. «Волк. Происхождение, систематика, морфология, экология» несколько задумалась и начала смотреть на  собак несколько с другой стороны, а так как у меня на данный момент под руками  влчаки, то они вполне себе вписываются в представленные промеры…
Думаю, что влчаки не относятся к группе пород, подходящих под классические каноны (как, например русская псовая борзая, бобтейл, южак, бульдоги - там стандартом предусмотрены другие пропорции). Мне трудно об этом судить, я никогда их не промеряла и даже не наблюдала в непосредственной близости. Надо будет спросить у ЕЛ, по поводу этой породы.

Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн Elka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1718
  • DOG-GOD
    • Просмотр профиля
    • " с Богородска"
В Вашем случае, как я понимаю, за 100% взята длина позвоночника с учетом шейных позвонков? Или я что-то не так поняла. В любом случае, мне трудно сравнивать, не видя наглядно той теории, о которой говорите Вы. Можете дать ссылку на первоисточник? Или, если это Ваши наблюдения, выложить схему?
Да, это верно. За 100% взята длина всего позвоночного столба. Но… Соизмеримы ли  по размеру семь поясничных позвонков и 3 крестцовых, даже при (плюс-минус) скрытых за подвздошной костью? Ссылку дать не могу. Набираете в поисковике :  Бибиков Д.И. «Волк. Происхождение, систематика, морфология,» и скачиваете книгу. Правда в формате DjVu, но вполне можно бесплатно скачать программку для чтения этих форматов или прочитать в электронной книжке…

Цитировать
Основание шеи, как раз, и приходится на последний шейный позвонок. И правильно Вы заметили, именно для того, чтобы его удобнее было прощупать и не исказить промеры, шея и поднимается вверх.
Ну, здесь мы с вами нашли консенсус… )drin(

Цитировать
Ну, где же Вы у меня прочитали, что на горизонт последнего ребра
Я прочитала «В - последний грудной позвонок (проекция последнего ребра)», а проекция подразумевает, то, что что-то проецируется на что-то. Если проецируется ребро, то оно имеет определенную изгиб, и проекция ребра на это «что-то» не может быть «точкой». И только совершенно прямое ребро проецируется в «точку» на перпендикулярную прямую…  Ну, это уже мелочи и придирки, хотя могли бы дать некоторый  допуск к изменению длины спины… )tss(
Цитировать
Думаю, что влчаки не относятся к группе пород, подходящих под классические каноны (как, например русская псовая борзая, бобтейл, южак, бульдоги - там стандартом предусмотрены другие пропорции). Мне трудно об этом судить, я никогда их не промеряла и даже не наблюдала в непосредственной близости. Надо будет спросить у ЕЛ, по поводу этой породы.
Влчаки – те же собаки, тем более одним из исходников является немецкая овчарка, а вторым не менее классический - волк.  Так, что это как раз возвращение к классическим истокам анатомического здоровья и функциональности (по идее).
А мнение ЕЛ по поводу  идеи создания влчаков и соответствии этой идеи и стандарта – было бы черезвычайно интересно. Если вы поделитесь его мыслями, то буду благодарна очень-очень… )god)
DOG-GOD
Я тут где-то посеяла Разумное, Доброе, Вечное - никто не находил?

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
Elka
Цитировать
Набираете в поисковике :  Бибиков Д.И. «Волк. Происхождение, систематика, морфология,» и скачиваете книгу
О, ё-моё! Только глянула на обложку и вспомнила - а ведь у меня эта книга была! В оригинале! И конечно же, я ее читала много лет назад. Но где она сейчас, кто и когда ее "зачитал", убейте, не помню! Скачала, обязательно посмотрю.

Цитировать
И только совершенно прямое ребро проецируется в «точку» на перпендикулярную прямую…  Ну, это уже мелочи и придирки, хотя могли бы дать некоторый  допуск к изменению длины спины…
Ну уж, нетушки! Я скорее соглашусь, что ни к месту применила этот геометрический термин.  )pard( Хорошо, пусть будет В - последний грудной позвонок, к которому крепится 13-я пара ребер.

Цитировать
Так, что это как раз возвращение к классическим истокам анатомического здоровья и функциональности (по идее).
Нет, я конечно, ЗА возвращение к истокам, но не так далеко. Это касаемо немецкой овчарки.  :)
Порода прошла долгий и непростой путь развития и давно уже стала культурной. Те собаки, которые были 15-20 лет назад вполне всех устраивали. И не вижу необходимости возвращать ее к образу волка. Тем более, что есть влчаки.   ;)
Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн Diksi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11427
  • http://russtoy.ru
    • Просмотр профиля
    • Питомник "БРАВО  ЖАР"" РКФ

А то Вы по темам форума и по собакам в рингах не видите, что это далеко не для всех очевидно! Более того, попробуйте найти таких собак, у которых эти пропорции выдержаны. Для меня это тоже основной критерий, если собака ему не соответствует - она мне в принципе не интересна. Но как же их мало, таких...

    Познавательно читать Ваши беседы. Действительно интересено постоять рядом с вами  за рингом и посмотреть на гармонических тоев.  Но, посмотрела фото тоев с последней обсуждаемой монопородки и  :-\    В теориях одно, на практике у меня возникают одни вопросы. Откуда, что и почему?  :-\  Ой, блин, извините что влезла.
Питомник "Браво Жар" http://russtoy.ru
Полейте мое деревце, оно растет по адресу http://treeofmoney.ru/196475
***Бриллиант, упавший в грязь, все равно остается бриллиантом,
пыль, поднявшаяся до небес, так и остается пылью (c.)

Оффлайн Diksi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11427
  • http://russtoy.ru
    • Просмотр профиля
    • Питомник "БРАВО  ЖАР"" РКФ
Казалось бы, что у таких теоретиков должны быть по меньшей мере одни из гармоничных тоев.  Кажется, что увидишь, и вот оно- Ах!!!  Но, смотришь фото и сплошное разочарование. И понять невозможно, почему, почему у кого-то на грани интуиции получается получать великолепных представителей породы, а у кого-то, обладающих огромным запасом знаний, опытом, большим стажем в кинологии, собаки, мягко говоря, очень далеки от совершенства.  Как так?
Питомник "Браво Жар" http://russtoy.ru
Полейте мое деревце, оно растет по адресу http://treeofmoney.ru/196475
***Бриллиант, упавший в грязь, все равно остается бриллиантом,
пыль, поднявшаяся до небес, так и остается пылью (c.)

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
Elka
Цитировать
Соизмеримы ли  по размеру семь поясничных позвонков и 3 крестцовых, даже при (плюс-минус) скрытых за подвздошной костью?
Думаю, что да. Поясничные позвонки более широкие и короткие, обеспечивающие прочность безопорному отрезку позвоночника, крестцовые - более длинные, сросшиеся в одну крестцовую кость и имеющие костное сочленение с костями таза. Хотя, конечно, разница в количестве костей обуславливает природную тенденцию к смещению этих пропорций в сторону увеличения поясничного отдела. Именно поэтому довольно трудно селекционировать собак по короткой пояснице и длинному крупу, каковыми они должны быть по стандарту.
Кстати, о соответствии разных методик промеров. Вы наверняка помните сетку Зеттегаста. О ней мы узнали задолго до постулатов Ерусалимского. Так вот, мне поначалу тоже казалось, что в этих двух теориях есть несоответствие. Но когда я попробовала фотографировать собак, которых промеряла по теории ЕЛ и потом рассматривать их силуэт при помощи сетки, оказалось, что никакого несоответствия нет.

Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
 Diksi
Цитировать
Ой, блин, извините что влезла.
Ну что Вы! Присоединяйтесь.

 Diksi
Цитировать
Казалось бы, что у таких теоретиков должны быть по меньшей мере одни из гармоничных тоев.  Кажется, что увидишь, и вот оно- Ах!!!  Но, смотришь фото и сплошное разочарование. И понять невозможно, почему, почему у кого-то на грани интуиции получается получать великолепных представителей породы, а у кого-то, обладающих огромным запасом знаний, опытом, большим стажем в кинологии, собаки, мягко говоря, очень далеки от совершенства.  Как так?
Это Вы обо мне и моих собаках?  :D Я отнюдь не претендую на гениальность, чтобы за неполных 4 года занятий породой получить тот уровень, который хочется. Точнее, первый той у меня появился 4 года назад, первый щенок родился в ноябре 2009 (т.е. еще трех лет не прошло), ну а первых племенных сук, с которых, действительно, можно было бы начать настоящую работу, мне удалось приобрести всего лишь 2 года назад (одна, к сожалению, погибла, дав всего два помета, практически из одних кобелей, вторая пока еще вообще не рожала). А купить еще таких собак весьма проблематично.
Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн Lottasstyle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1729
    • Просмотр профиля
    • Личный сайт Людмилы Архангельской
  • Питомник: Lotta's Style
Diksi
Цитировать
Казалось бы, что у таких теоретиков должны быть по меньшей мере одни из гармоничных тоев.  Кажется, что увидишь, и вот оно- Ах!!!  Но, смотришь фото и сплошное разочарование.
Хорошо, скажите, чем может разочаровать такая собака?



Мой новый сайт - http://lottasstyle.dp.ua

Оффлайн DARjA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3976
    • Просмотр профиля
    • С Московской Горки
Lottasstyle, мне кажется не стоит принимать слова Ирины (Diksi) исключительно на свой счёт. И нет смысла предлагать искать недостатки в ваших собаках. Тем более когда собака сфотографирована в "собранном" виде, как я это называю - ну когда с помощью рук хендлера формируют силуэт собаки... Только пожалуйста не обижайтесь! Но эта собака в теорию Ерусалимского (я имею ввиду начальные постулаты) не вписывается... И в движении 100 % не сохранит навязанного ей хендлером силуэта... Давайте пока не будем предлагать собак в качестве кандидатов на гармонически сложённого тоя, чтобы не сводить тему к обсуждению конкретных собак.